суббота, 25 июня 2011 г.

Сивульский Ярослав Павлович. Выступление в Головинском суде Москвы.

Расшифровка аудиозаписи судебного заседания
По представлению прокурора САО Г. Москвы о ликвидации организации Свидетелей Иеговы и запрет ее деятельности

СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

(3 марта 1999 г. - До перерыва)

Головинский межмуниципальный районный суд г. Москвы в составе:
председательствующего судьи Прохорычевой Е.И


Представители от прокуратуры:
Старший помощник прокурора САО. Адамова Наталья Алексеевна
Помощник прокурора САО Кондратьева Татьяна Ивановна

Представители  от Свидетелей Иеговы:
Крылова Галина Анатольевна
Леонтьев Артур Евгеньевич
Бёрнс Джон Майкл


Сивульский Я.П.: Моя фамилия Сивульский Ярослав Павлович.
Прохорычева Е.И.: Сивульский?
Сивульский Я.П.: Да.
Прохорычева Е.И.: Прописаны в Санкт-Петербурге, а фактически живете в Москве?
Сивульский Я.П.: Да.
Прохорычева Е.И.: А прописаны в поселке Солнечное?
Сивульский Я.П.: ...в то же время я являюсь сотрудником Управленческого центра. Но сейчас, по роду своей деятельности, я проживаю в Москве.
(пауза в записи)
Прохорычева Е.И.: ...Суд предупреждает, что вы можете быть привлечены к уголовной ответственности за дачу ложных показаний, за отказ от дачи показаний и...(неразборчиво).
(пауза в записи)
Сивульский Я.П.: ...если отвечать на последний вопрос, то в данное время я являюсь старейшиной московской общины. С рождения мне повезло, потому что мои родители были Свидетелями Иеговы и они воспитывали меня соответственно своим религиозным убеждениям. Я крестился, когда мне было 15 лет. Я даже сказал отцу, что хотел бы креститься в 14 лет. Он сказал, что ты уже достаточно взрослый и что ты можешь принять такое серьезное решение, но посоветовал мне подождать еще год. Мне было 15 лет и я крестился, когда был совершенно уверен, что я готов к ответственности в принятии крещения, которое принято, согласно Библии, у Свидетелей Иеговы.
Прохорычева Е.И.: Где проживают ваши родители?
Сивульский Я.П.: Мои родители проживают на Северном Кавказе в г. Георгиевске. Сами они родом не оттуда, они волей судьбы там оказались. Сами они родом из Украины, Ивано-Франковская область, Львовская область теперь. Они были в свое время репрессированы, когда ей было 18 лет, ей дали 10 лет лагерей - что касается мамы...Отца сажали в какой-то степени за какую-то деятельность, маму посадили только за то, что она верила в Бога. И во всех документах именно так было написано, что она... И она отсидела 4 года из 10. И, в связи со смертью Сталина, после Указа она была отпущена с формулировкой "невинно осужденная", то есть на деле абсолютно не было никаких, как бы, действий. Даже, допустим, изучение "Сторожевой башни", которое в то время объявлялось нарушением закона, то у нее в деле этого не было. Её освободили и сейчас она, как и отец, она реабилитирована, ей выплатили компенсацию, у нее есть удостоверение "Жертва политических репрессий", у нее есть некоторые льготы...
Прохорычева Е.И.: Так. Вы про себя расскажите. Какое у вас образование? Какие есть специальности?
Сивульский Я.П.: У меня есть разные специальности. У меня нет высшего образования, есть средне-техническое. Потому что, как мне, так и моим старшим сестрам не удалось получить высшего образования по одной простой причине, что мы не были последовательно октябрятами, пионерами, комсомольцами. Когда моя сестра поступила в Университет, ее вначале приняли, но когда вопрос встал о комсомоле, то ей сказали, что вы не можете не будучи комсомолкой посещать высшее учебное заведение и ее исключили. Поэтому я ...как бы...по этим стопам не хотелось идти. Мне удалось получить средне-техническое образование. Я закончил техникум по специальности монтажник радиоаппаратуры и приборов. По специальности я проработал всего 1 год, там была очень низкая заработная плата, в пределах 100 рублей. У меня отец был мастером на производстве, он пригласил меня работать вместе с ним. И я работал на производстве в основном летом, на разных строительных специальностях. Позже я переехал жить в г. Ригу, в то же время я работал на Крайнем Севере на строительстве и в 18 лет меня призвали служить в армию. Это было в июле. Я не служил. Меня осудили за это, мне дали срок 1 год 6 месяцев.
Прохорычева Е.И.: Это было в каком году?
Сивульский Я.П.: Меня посадили в 1987 году 6 июля. Да, я написал заявление, что на основании своей совести и религиозным убеждениям я не могу служить в Вооруженных Силах. Дело передали в Прокуратуру, со мной беседовал следователь. Это было в пригороде Риги ????? народного суда.
Прохорычева Е.И.: Какой вам срок дали?
Сивульский Я.П.: 1 год и 6 месяцев лишения свободы, которые я отбыл, но не все полтора года я был в лагере, только половину срока. Меня отпустили за хорошее поведение на строительные работы. Часть срока я провел в Хабаровске в спец. комендатуре. Я просто там был...И вернулся потом к родителям. Потом...строительная специальность мне уже немного надоела, я стал искать новые формы деятельности, чтобы обеспечивать себя и помогать родителям и я работал на предприятии, которое занималось производством обуви. И позже, когда мы были...(неразборчиво)... я открыл свое небольшое предприятие и я...нет, я вернулся к родителям.. и у меня была небольшая фирма, довольно успешная, по производству спортивной обуви. Потом я женился... в 1991 году я женился...
Прохорычева Е.И.: Она тоже Свидетель Иеговы?
Сивульский Я.П.: ...да. Алёна была тоже Свидетелем Иеговы. Но она не с детства. Она познакомилась уже в зрелые годы...(неразборчиво). И после того, как мы прожили совместно 1 год, мы получили приглашение от Управленческого Центра для религиозного служения. Но, перед этим мы, соответственно, заполняли анкету. Мы ждали этого приглашения... и в 1993 году мы получили это приглашение. Очень трудно было его принять, потому что мы были.... и здесь было много интересного.
Прохорычева Е.И.: Здесь - это где?
Сивульский Я.П.: Ну, где мы жили - в Кисловодске. И у нас здесь успешный бизнес был, много друзей было. Я только получил назначение старейшины, были кое-какие предпосылки все-таки продолжать жить здесь, но потом мы как-то советовались, что если мы хотели бы сделать что-то большее для нашего Создателя и поэтому мы отправились в Солнечное. И мы сейчас не жалеем, что мы сделали этот выбор.
Прохорычева Е.И.: С женой, вы хотите сказать?...
Сивульский Я.П.: ....Да. Ну с этого времени мы уже проживали там, в Солнечном. Там я тоже выполнял разные работы. Сначала я работал 10 месяцев на строительстве. Потом меня пригласили работать в Юридическом отделе. Я занимался оформлением различных соглашений, бумаг по строительству, лицензий и т.д. То есть, около 2 лет я работал в этой области. Потом меня пригласили работать в отделе по связям с общественностью, в котором я сейчас и работаю. И поэтому я большей частью нахожусь в Москве...(неразборчиво)
Прохорычева Е.И.: А как вы связываетесь с общественностью?
Сивульский Я.П.: В это входит... если проявляется интерес со стороны общественных организаций, средств массовой информации, проявляется интерес к нашей деятельности, нашим учениям, мы приглашаем журналистов, сами посещаем ..., посещаем научные учреждения, пытаемся обсуждать болевые точки соприкосновения и таким образом ...помощью для общества... чтобы то, что мы делаем, люди понимали правильно.
Прохорычева Е.И.: А проповедованием вы занимаетесь?
Сивульский Я.П.: Да, я к сожалению, не так много сейчас, как это было до служения в Солнечном, но тоже занимаюсь по мере возможности, больше или меньше, в пределах...
Прохорычева Е.И.: ??????????????
Сивульский Я.П.: Да. Мы ...другой проект. Воспитывать детей - это очень серьезная ответственность. Когда мы отправимся домой. У нас есть и у моих родителей большой дом и квартира у родителей, у мамы моей жены. 
Прохорычева Е.И.: А где живут родители?...
Сивульский Я.П.: Родители мои живут в Георгиевске. А мама Алены - в Кисловодске.
Прохорычева Е.И.: Скажите, а как родители вашей супруги? Они тоже являются Свидетелями Иеговы?
Сивульский Я.П.: Нет, у Алены нет папы, потому что они разошлись, когда ей было 4 года. Был отчим. Он был прокурором. От болезней почек умер. Это было в 1985 году. С этого времени нет даже отчима. Но мама, когда Алена стала изучать Библию, не очень поддерживала. В то время она вышла замуж третий раз и у нее начались свои проблемы в семье, их проблемы. И когда она впервые побывала на нашей свадьбе, она была очень удивлена тем, что она услышала, каких людей увидела. И потом ее интерес постепенно возрастал, особенно, когда она получила книгу "Устраивай свою семейную жизнь счастливой". И видя, что наша семья счастлива, не имеет таких проблем, ей стало интересно, почему, почему это возможно для Алены, почему невозможно для нее. Когда она стала заниматься, она поняла, что для того, чтобы быть успешной в семейной жизни, необходимо следовать не только каким-то своим представлениям, но еще и сверяться с Библией, потому что там изложена точка зрения Создателя, который устроил брак. Когда она стала применять эти советы в своей жизни, то она увидела, что ее семья тоже улучшилась. И, хотя ее семья позже все таки распалась, позже он ушел от нее, все-таки она осталась дальше Свидетелем Иеговы. Она крестилась в 1993 году. Сейчас она рада, что мы объединены религиозными убеждениями, семейными.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, вы носите с собой карточку...?
Сивульский Я.П.: Я считаю, что это очень полезно. Я вообще постоянно вожу машину и, конечно, всякое может случиться. Но, пока нет, к счастью, никаких инцидентов...
Крылова Г.А.: Скажите, сколько у вас в семье детей, у ваших родителей?
Сивульский Я.П.: У нас большая семья. У нас 5 детей.
Крылова Г.А.: Все верующие?
Сивульский Я.П.: Все члены семьи - Свидетели Иеговы.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вот вы нам пояснили, что у вас и карточка есть, и проповедуете, и являетесь старейшиной. То есть, вы - полноценный член общины и кроме того, еще и старейшина? Скажите, пожалуйста, вот в той общине, которую вы знаете, часто ли какие-то семейные проблемы, конфликты, много ли верующих в вашей общине сталкиваются с семейными конфликтами именно на почве религиозных убеждений?
Сивульский Я.П.: Я сейчас в московской общине, был в кисловодской, санкт-петербургской общине. Сейчас - в московской. Вообще, вот на примере моей тещи, семейные проблемы - они иногда все таки имеют место быть и они происходят и в семьях Свидетелей Иеговы, если даже семья в религиозном плане не разделена, тоже никто не застрахован от каких-то семейных ситуаций, проблем. И в нашей семье тоже иногда бывают - особенно когда пожилые люди - небольшие столкновения характеров. Это нормально. Но что касается на религиозной почве... Да. Здесь проблем, может быть, немножко больше, чем в семье неразделенной в религиозном плане. Но, вот, я не помню каких-то ярких примеров, когда были очень большие проблемы в моей практике...
Крылова Г.А.: Вы, как старейшина общины, принуждали кого-либо к разводу, в связи с тем что супруг придерживается другого вероисповедания? Вот верующие вашей общины приходят, предположим, к вам за советом. Вы говорите, что поскольку это отступники, человек, который не разделяет нашей веры, нужно развестись?
Сивульский Я.П.: Нет, вы знаете, насколько, может быть, вам известно, и уважаемому суду, что для Бога и, естественно, для тех, кто следует его законам, семья является чем-то наиболее ценным, наиболее важным устройством в обществе, потому что первая семья, которая была создана, была создана Богом. Поэтому отношение к семье всегда является приоритетным. И если муж или жена исповедуют другую религию или не исповедуют никакой, то согласно советам Библии, это не может быть причиной для каких-то проблем серьезных. Наоборот, женам и мужьям советуется поддерживать и продолжать укреплять семью независимо от того, являются ли они прихожанами одной церкви или атеистами. Если кто-либо из Свидетелей Иеговы встречается с ситуацией, когда его супруг не разделяет религиозных убеждений, то Библия советует своим поведением, своим более правильным обхождением с неверующим членом семьи помочь или приобрести его, как говорится в 1 Петра....
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, что касается разжигания религиозной розни. Вот вы, как старейшина, проповедуете ли вы, что все религии являются, кроме Свидетелей Иеговы, ложными, сатанинскими, они от мира сатаны, что, поэтому, следует какие-либо действия предпринимать, например, нарушать целостность государства, как это написано в Представлении прокурора, разжигать религиозную рознь, ненависть у людей к другой религии?
Сивульский Я.П.: Конечно, согласно Библии "только одна вера, одно крещение", но это не распространяется на людей. Это вопрос духовного общения, и Свидетели Иеговы призывают людей любить своих ближних, в том числе православных, католиков. Я глубоко убежден в том, что люди разных конфессий должны общаться, должны вести какие-то дискуссии и даже если их точка зрения не совпадает с каким-то вопросом в вероучении, это не должно служить предметом их религиозной нетерпимости. Вот, не далее как вчера, мы общались со священником православной церкви. Он сам изъявил желание и приехал к нам на Садово-Кудринскую. И мы в течение двух часов обсуждали всего лишь один вопрос - "нужно ли крестить младенцев?" И его точка зрения - он даже сказал, что он заявил это для Интерфакса - что нельзя, что для христианина грех решать теологические вопросы с помощью Уголовного Кодекса. Для этого есть Библия. Это грех, если христиане решают эти разногласия не на основании Библии, а на основании каких-то других документов. Поэтому религиозная нетерпимость не присуща Свидетелям Иеговы. У нас сосед - баптист, где мы жили с родителями, и у нас были прекрасные отношения, но, допустим, он нам говорил, что есть ад, а мы говорили: "нет, ада нет". Иногда шутили... если нет ада, зачем верить в Бога? Но у нас были прекрасные отношения.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вот, что касается ада и Армагеддона. В представлении прокурора говорится, что постоянно нагнетается страх при приближающемся конце системы, в связи с этим у верующих присутствует массовый психоз, дети бояться, противостояние вот этой идее Армагеддона вызывает между членами семьи. Вот, что вы можете сказать по этому поводу?
Сивульский Я.П.: Действительно, в Библии дается указание о том, что такое мероприятие Бога, как Армагеддон предстоит встретить человечеству и мы, соответственно читая Библию, мы верим в то, что будет когда-то Армагеддон. Но для меня это является наоборот не источником страха, а источником надежды, что несправедливые условия, которые мы видим сейчас на земле, будут когда-то устранены, но не нами, потому что мы видим, что человечество не в состоянии решить такие глобальные проблемы, это сделает Бог - наш Создатель. И какого-то нагнетания страха нет. Я сам старейшина, я провожу встречи, и никогда из моих уст и уст других старейшин не звучало запугивание или угрозы, что надо...потому что сам смысл вообще, как я понимаю, сам смысл Библии и служение Богу - это служение из любви, а не из-за страха. Поэтому страх и любовь - это несовместимые понятия. Мы служим Богу, потому что мы признательны ему за то, что он нас создал, что он нам дал жизнь, что мы можем дышать воздухом...
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, а массовый психоз среди верующих общины наблюдается? Вот, в связи с этим.
Сивульский Я.П.: Если я похож на психа...
Кондратьева Т.И.: Я спрашиваю о верующих, в том числе, общины.
Сивульский Я.П.: Никогда....
Кондратьева Т.И.: Депрессивное состояние, невростизации...?
Сивульский Я.П.: Нет, вы знаете, на примере моей жены... У нее были проблемы с депрессией до того, как она познакомилась со Свидетелями Иеговы. Она даже один раз напилась таблеток и пыталась покончить жизнь самоубийством, потому что у нее не было настоящих друзей, у нее не было какой-то опоры в жизни. Мать занималась своей жизнью, ей приходилось своей. И когда она познакомилась со Свидетелями Иеговы, то все эти проблемы: депрессии, какие-то нервные нагрузки, у нее полностью исчезли. Сейчас она счастливый преуспевающий человек.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста. В Представлении прокурора написано о подчинении преданности организации, в том числе и о том что применяется в организации система исправительных мер. Что вы можете сказать о системе исправительных мер?
Сивульский Я.П.: Система исправительных мер...
Крылова Г.А.: Носит она какой-то принудительный характер? Что понимается под исправительными мерами?
Сивульский Я.П.: Под исправительными мерами подразумевается простой библейский принцип, который изложен в Иакова, что "если кто болен, то должен призвать пресвитера или старейшину собрания". И мне, как старейшине, иногда приходится разговаривать с людьми, которые чувствуют, что они духовно недомогают. Но это образно, вы понимаете, это образное выражение. И как врач, который знает, что у пациента есть какие-то проблемы со здоровьем, то он старается ему помочь - найти лекарства, методику применить и т.д. Старейшины в собрании Свидетелей Иеговы пользуются подобным методом: они с помощью Библии пытаются помочь разрешить какие-то духовные проблемы, если они появляются у человека. То есть, смысл помощи, смысл того, что вы назвали принудительными мерами, не имеет никакого смысла...
Крылова Г.А.: Нет, это не я называла...Есть, предположим, как принудительные меры - система штрафов. Наказание или еще чего-то... или это...
Сивульский Я.П.: Никаких наказаний, никакой системы штрафа, наказаний за какие-то поступки не существует. Единственное - есть библейский совет, если кто серьезно грешит, нарушает фундаментальные библейские принципы, пьянство, блуд и т.д., то это несовместимо с христианином, и он не может дальше продолжать быть членом общины.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, в Представлении прокурора указано на сбор пожертвований. У вас есть какая-то фиксированная ставка пожертвований, обязательное или принудительное взимание этих пожертвований, указание верующим дарить, завещать, приносить какие-то вещи?
Сивульский Я.П.: Для меня очень понятен смысл пожертвований. Я сам тоже жертвую и жертвовал и для меня смысл пожертвований заключается в следующем: я знаю, что у меня есть какое-то количество свободных средств, больше или меньше, это не имеет никакого значения, я знаю, что я могу пожертвовать то, что у меня есть для Бога в благодарность за то, что он мне уже дал...
Прохорычева Е.И.: Хорошо, следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Есть ли в организации, например, церковная десятина или какой-то церковный налог?
Сивульский Я.П.: Этого нет, потому что смысл библейский в том, что человек должен давать доброхотно, без принуждения и столько, сколько он хочет. Пример вдовы очень известный нам всем, даже не христианам. Что Иисус указал, когда она положила только две лепты, что она положила больше тех, кто бросал слитки серебра.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, вы, как старейшина, беседовали с кем-либо, принуждали кого-либо отказаться от переливания крови?
Сивульский Я.П.: Нет. Это совершенно добровольный выбор, совершенно добровольное решение. И если кто-либо считает, что он должен отказаться от переливания крови, на основании совести, основанной на Библии, то это его личное решение.
Крылова Г.А.: Но вот вы, как старейшина, какого-либо из верующих своей общины склоняли, принуждали, заставляли, может быть, карточки заполнять?
Сивульский Я.П.: Вы знаете, само слово "склонение" очень оскорбляющее, потому что никто из людей не наделен таким правом кого-то к чему-то склонять. Даже Бог не пользуется правом кого-то к чему-то принуждать, тем более, люди. Кто они такие, чтобы они кого-то могли... тем более я не имею таких полномочий и это абсурдно, потому что смысл, я уже подчеркнул, смысл религиозного почитания Бога - это добровольность, это любовь, признательность.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, в Представлении прокурора по 4 пункту указано, что на строительство Зала Царства в Вефиле используется бесплатный труд молодежи, они работают по 44 часа в неделю, предоставляется этим рабочим полное жилье и питание, более того, там тяжелый физический труд, и что все это является нарушением прав человека. Вы как бы были в Вефиле, вы там служите. Скажите, пожалуйста, что...по поводу этого обвинения?
Сивульский Я.П.: Я сам, вот уже сказал, что 10 месяцев работал на строительстве нашего филиала и это была работа с большим удовольствием, потому что я пользовался совершенно новыми инструментами, новыми технологиями, которые до этого были недоступны в нашем строительстве. Я получал огромное эстетическое наслаждение строить, красиво все делать...
Прохорычева Е.И.: Но имеет место...
Крылова Г.А.: ...скудное питание?...
Сивульский Я.П.: Абсолютно не соответствует действительности, потому что питание было просто прекрасным, даже мы дома не могли себе позволить ничего подобного.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, была ли у вас или имеется медицинская страховка?
Сивульский Я.П.: Да. Медицинский страховой полюс есть.
Крылова Г.А.: А кто заключает этот страховой полюс: вы лично или организация в вашу пользу.
Сивульский Я.П.: Вообще, я точно не помню. По-моему, у нас есть в Солнечном человек, который заботится об этом, в соответствии с больницами в Сестрорецке...
Крылова Г.А.: То есть, это происходит в централизованном порядке, да, от имени ...? И еще, скажите, пожалуйста, вы достаточно длительное время в Солнечном. Проверялась ли деятельность Солнечного по заявлениям комитета по спасению молодежи? Если проверялась, то какие проблемы в связи с этим возникали?
Сивульский Я.П.: Да, не один раз. Приезжали из различных структур: из МВД, проверяли паспортный контроль, проверяли с точки зрения, есть ли у нас какие-то подпольные типографии, не показанные на чертежах, и так далее. Ну, когда они посещали, я работал в отделе по связям с общественностью. Мне приходилось общаться с этими людьми, то, конечно, у них то впечатление, которое у них было до того, когда они шли с опаской, со страхом. Но когда они провели там час, два, побывали у нас в столовой на обеде, то они уже улыбались и у нас сложились прекрасные отношения.
Крылова Г.А.: А налоговая инспекция проверяла вас по заявлениям комитета...?
Сивульский Я.П.: Налоговая инспекция постоянно проверяет нас, регулярно. Я сам общался с многими из инспекции и знаю, что есть документы, отчет о их деятельности именно по заявлению комитета по спасению молодежи. Может, в Петербурге, там другой комитет?
Крылова Г.А.: Нет. Скажите, пожалуйста, а уголовное дело возбуждалось в Петербурге по заявлению комитета по спасению молодежи?
Сивульский Я.П.: Да. Я даже один раз присутствовал на допросе следователей по уголовному делу, которое было заведено в Санкт-Петербурге в 1993 году, давал объяснения и после какого-то времени прокуратура и следователь провели это расследование, и потом они прекратили это уголовное дело и Генпрокуратура подтвердила.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Крылова Г.А.: В суд обращался в Петербурге комитет?
Прохорычева Е.И.: Не надо, не надо.
Сивульский Я.П.: Да, обращался...
Прохорычева Е.И.: У меня к вам один, нет, два вопроса. Скажите, пожалуйста, ???? сообщения членов общины, а вот сбор пожертвований??????? Обстоятельства????????Вы делали??????? Если да, если вы, как член общины?
Сивульский Я.П.: Лично я считаю, что эта религиозная деятельность, которая Свидетелями проводится, является для Бога самой важной. ?????? Что касается религиозной деятельности. Я никогда не жертвовал в пользу... Я жертвовал там бедным, нищим...
Прохорычева Е.И.: Скажите. пожалуйста, я вообще не поняла, страховой полюс у вас есть. В Москве вы в каком медицинском учреждении обслуживаетесь?
Сивульский Я.П.: Мой страховой полюс именно Сестрорецкая районная больница выдавала. В Москве я, пока что, сколько живу, никогда не обращался.
Прохорычева Е.И.: Вы обращались ???платное лечение
Сивульский Я.П.: Нет, платную услугу?????
Прохорычева Е.И.: Нет, я вообще.
Сивульский Я.П.: Я довольно часто бываю в Санкт-Петербурге и в Москве...
Прохорычева Е.И.: Нет, у меня к вам вопрос такой. Если вы живете в Москве, в какое лечебное учреждение Свидетель вы Иеговы или нет, у вас страховой полюс??????
Сивульский Я.П.: Я не знаю подробности законодательства, но если я обращусь в московскую поликлинику со страховым полюсом Санкт-Петербурга, то меня не выгонят. Я уверен в этом.
Прохорычева Е.И.: Вы не обращались?
Сивульский Я.П.: Я пока не обращался.
Леонтьев А.Е.: Я не услышал, в каком году вы крестились?
Сивульский Я.П.: Это был 1984 год.
Леонтьев А.Е.: Скажите, пожалуйста, вот по вашему опыту, чему учит религия Свидетелей Иеговы в отношении взаимоотношений с неверующими супругами, спутниками жизни. Имеет ли право жена, например, без разрешения мужа водить детей на собрание или нет? Меня интересует библейская позиция, как Свидетели Иеговы учат на самом деле.
Сивульский Я.П.: Свидетели Иеговы и Библия учат тому, чтобы родители воспитывали детей, конечно, в первую очередь. Но если кто-либо из родителей не разделяя религиозные убеждения супруга или супруги...
Леонтьев А.Е.: Что касается вопроса службы в армии, выбора вида лечения, решения семейных вопросов, образования, работы, старейшины указывают, что должны делать верующие, что они, какое решение они должны принять? 
Сивульский Я.П.: Нет, старейшинам приписывается иногда больше, чем они выполняют. Старейшины являются помощниками, они не являются руководителями, и что касается службы в армии и другие вопросы, сами члены общины решают это на основании своего понимания Библии, учения Христа, а не учения старейшин. У старейшин нет учения.
Леонтьев А.Е.: Спасибо, нет вопросов.
Крылова Г.А.: Ну, предположим, Вы узнали, что член общины, все таки, при лечении, ему было сделано переливание крови...(неразборчиво)...
Сивульский Я.П.: Что касается первого вопроса, то...я считаю, что, ну, я даже не знаю, у меня в практике такого, чтобы был лишен общения в нашей общине, здесь, там, который был лишен общения за переливание крови. Хотя случаи переливания крови, когда человеку находящемуся в ситуации экстренной, ему кровь перелили, потом после этого он не согласен, то, конечно, никто никаких санкций к этому человеку применять не будет. Старейшины будут обсуждать, и то, если этот вопрос хотелось бы обсудить самому человеку. Если он говорит, что "да, что меня мучит совесть, я чувствую, что я сделал что-то неправильно..", мы ....ободряем его, говорим, что сам факт, что тебя мучит совесть, это уже является положительным моментом, и если ты считаешь, что этот поступок является неправильным, то в следующий раз может быть ты постараешься, чтобы не был он повторен, потому что ты опять будешь иметь проблемы со своей совестью, но лишение общения не предполагается.
Крылова Г.А.: А если человек все-таки прослужил в действующей армии?
Сивульский Я.П.: Вот, мой друг, мы учились с ним вместе, он, когда еще не был крещенным, прослужил в действующих войсках, и после этого, когда он пришел, он очень сожалел, обратился к старейшинам за помощью, эта помощь была оказана, имеется ввиду духовная помощь. Позже он крестился, через год, и сейчас он является членом общины
Крылова Г.А.: Не было таких фактов, что вы, все-таки, предположим, какие-то крещенные были или члены общины, пошел в действующие войска и, соответственно, вы, старейшины, собираетесь и решаете вопрос?
Сивульский Я.П.: Такие встречи невозможны без самого человека. Когда он вернется из вооруженных сил, мы с ним побеседуем, как он относится к этому поступку. Если он считает свои действия правильными и т.д., то он сам уже...начинает и что-то другое делать...
Крылова Г.А.: То есть, он тогда уже не относится к этой вере...
Сивульский Я.П.: Да, если он перестает посещать встречи, если он ничего не хочет иметь общего со Свидетелями Иеговы, то он заявил это перед собранием своими делами.
Крылова Г.А.: Ну, а если он скажет, да, я...очень сожалею...
Сивульский Я.П.: Мы его ободрим, скажем, что он должен просить у Бога прощения за свой поступок, чтобы ты снова получил добрую совесть, чтобы постараться наладить свои отношения с Богом.
Прохорычева Е.И.: Скажите, пожалуйста, а у вас есть, как в православной церкви отпущение грехов?
Сивульский Я.П.: Отпущение грехов? Ну, в таком смысле нет, в прямом смысле нет, чтоб кто-то один к нему приходит, и он спрашивает, как так... "...ну, ладно, отпускаются грехи..." - такого нет. Потому что грех имеет какую-то природу, почему человек не грешил, и вдруг - грешит. Значит, что-то происходит с его отношениями с Богом, потому что грех - это грех не против нас, старейшин, а против Бога. Поэтому он попадает в конфликтную ситуацию с Богом, его это мучает, человек обращается, и мы пытаемся ему помочь, как этот вопрос разрешить. Если видно раскаяние, то мы знаем, что есть искупительная жертва Иисуса Христа, которая как раз и помогает человеку восстановить взаимоотношения с Богом, когда он согрешил, но он раскаивается.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, относительно той ситуации, когда в семье один из супругов член Свидетелей Иеговы, а другой - нет. Вы много раз ссылались на Библию, на Бога, что должна быть какая-то терпимость, да, соответственно, к вероисповеданию другого супруга. Брошюра "Познание, ведущее к вечной жизни": "Быть не от мира так же означает порвать все связи с Вавилоном Великим - мировой державой ложной религии. Нечистое поклонение распространялось с древних времен..." и т.д. И, наконец, другая брошюра "Секрет семейного счастья", это, что называется, на злобу дня: "Кроме того, если один из супругов постоянно пытается вынудить другого так или иначе нарушить повеления Бога, особенно когда возникает угроза духовному состоянию притесняемого супруга, тогда тоже можно подумать о раздельном жительстве" Это то, что говорит не Библия и не Бог, это то, что говорит и к чему призывает ваша литература, распространяемая вашей организацией. Как это соотносится с тем, о чем вы только что говорили?
Сивульский Я.П.: Пожалуйста, разделите вопрос на две части, и сначала я отвечу на....
Кондратьева Т.И.: Пожалуйста, не надо мне указывать на сколько частей мне разделить.
Прохорычева Е.И.: Пожалуйста, отвечайте, вот, второй вопрос мне понятен, первый я что-то не пойму.
Сивульский Я.П.: Нет, я не понял, первый вопрос я не понял. Второй я ...
Кондратьева Т.И.: Первый вопрос относительно разделения по литературе, по брошюре организации. Только что была мною зачитана выдержка из книги "Секрет семейного счастья", где призывается одного из супруга к раздельному проживанию.
Прохорычева Е.И.: Это понятно.
Кондратьева Т.И.: Первый вопрос, как это соотносится с тем, что вы, ссылаясь на Библию и на Бога, говорили о веротерпимости по семье?
Прохорычева Е.И.: По семье, понятно.
Сивульский Я.П.: По семье. Значит так, как я понимаю этот вопрос в свете советов Библии. Если в семье...
Кондратьева Т.И.: По вашей литературе. Вот я сослалась на вашу литературу, где четко говорится о том...
Прохорычева Е.И.: Понятно, понятно...
Кондратьева Т.И.: ...что необходимо раздельное жительство. Соотносясь к вашему предыдущему...
Сивульский Я.П.: ...Значит так, если в семье возникают серьезные проблемы, настолько серьезные, что все попытки одного из супругов уладить, быть терпимым, быть любвеобильным, быть ласковым, но другая часть семьи, это супруг или супруга, все-таки считают, что человек должен отказаться от всего, и тогда он только пойдет на какие-то уступки, при этом он применяет насилие. Именно здесь речь идет о насилии.
Кондратьева Т.И.: Где, простите. В этом отрывке идет речь о насилии? 
Прохорычева Е.И.: Дайте тогда книгу и посмотрите.
Сивульский Я.П.: Пожалуйста, я должен прочитать весь текст, я не помню наизусть.
Кондратьева Т.И.: Вы не контекст, я вот то, эта та ссылка, которая исследовалась судом... красной чертой. Здесь о насилии ничего нет. Я вам только что процитировала.
Сивульский Я.П.: Вот, выше..."Неоднократно избивает его до такой степени, что возникает угроза здоровью и даже жизни."
Кондратьева Т.И.: Где, простите, где?
Сивульский Я.П.: Вы читали 19-й абзац.
Кондратьева Т.И.: Я вам показала... Дайте, пожалуйста, книгу. Вот, пожалуйста, это тот отрывок, который исследовался судом, понимаете? По этому отрывку...
Сивульский Я.П.: Вы вырываете цитату...
Кондратьева Т.И.: ...так я же вас не обвиняю в том, что вы постоянно из Библии какие-то отрывки срываете.
Прохорычева Е.И.: Обвинять друг друга не надо, давайте...
Кондратьева Т.И.: Я и не обвиняю, я по той ссылке, которая была предъявлена для исследования, была предметом исследования в судебном заседании.
Прохорычева Е.И.: Я поняла, дайте слово...
Кондратьева Т.И.: ...кроме того, если один из супругов постоянно пытается вынудить другого...
Леонтьев А.Е.: Простите, позвольте ответить свидетелю.
Кондратьева Т.И.: ...так или иначе нарушить повеление Бога, особенно, когда возникает угроза...
Прохорычева Е.И.: Какая страница?
Кондратьева Т.И.: 160-я. То, что было предметом исследования. Красной чертой... начинается внизу, последний абзац...
Прохорычева Е.И.: Какой абзац, 18-й, 19-й?
Кондратьева Т.И.: Ниже, с 19-го абзаца с предложения "кроме того..."
Прохорычева Е.И.: Тогда давайте работать, давайте весь абзац прочтем.
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, я не понимаю, почему здесь игра идет в какие-то странные одни ворота?
Прохорычева Е.И.: Я объяснила...
Кондратьева Т.И.: Ваша честь, позвольте мне объяснить, когда я ссылалась на литературу "Сторожевой Башни" мне давался аналогичный ответ, то, что этот отрывок не являлся предметом исследования.
Прохорычева Е.И.: Я прошу вас, прочтите весь абзац.
Кондратьева Т.И.: Пожалуйста. "Кроме того, если один из супругов постоянно пытается вынудить другого так или иначе нарушить повеление Бога, особенно когда возникает угроза духовному состоянию притесняемого супруга, тогда тоже можно подумать о раздельном жительстве" Вот это предложение и ставится мною.
Прохорычева Е.И.: "Кроме того, имеется ввиду" можно не читать это первое предложение, в общем, пожалуйста.
Сивульский Я.П.: Я глубоко убежден в том, что здесь речь идет только о той ситуации, когда создается угроза жизни и здоровью, когда муж избивает свою жену, заставляет ее нарушить какие-либо законы Бога. Естественно, что она должна не просто раздельно жить, ей нужно обратиться в милицию, то есть, она должна попросить о помощи, потому что создается угроза ее жизни. Это именно то, чему учит эта книга, и учат Свидетели Иеговы на своих встречах на основании Библии, не более того.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы - старейшина московской общины, я правильно вас назвала?
Сивульский Я.П.: Да.
Кондратьева Т.И.: У вас есть аудитория, да, члены вашей организации, с которой вы постоянно должны какие-то определенные связи поддерживать, это входит в ваши обязанности?
Сивульский Я.П.: Есть встречи собрания, на которых я провожу изучение "Сторожевой Башни"...
Кондратьева Т.И.: Основная, конечная цель ваша как старейшины собрания, общины?
Сивульский Я.П.: Заботится о духовном благополучии членов общины.
Кондратьева Т.И.: Значит, тем самым знать их заботы, тревоги, я правильно поняла?
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Сивульский Я.П.: Они взрослые люди, они обращаются...
Кондратьева Т.И.: Скажите, вы знаете о существовании московского комитета по спасению молодежи? Вы давно знали о существовании этого комитета?
Сивульский Я.П.: Ну, наверное, с момента его появления...косвенно, может быть...
Прохорычева Е.И.: Скажите, а это, почему такое происходит?
Кондратьева Т.И.: Вы пробовали выяснить для себя как для старейшины вообще, почему этот комитет образовался, в связи с чем, и кто является членом этого комитета? Какие пострадавшие, почему они себя считают пострадавшими? Вы выясняли этот вопрос?
Сивульский Я.П.: Да.
Кондратьева Т.И.: И что вы выяснили в результате?
Сивульский Я.П.: Я выяснил, что члены этого комитета это люди, которые были инициаторами петербургского судебного иска против общины...
Кондратьева Т.И.: Я по московской исключительно говорю.
Сивульский Я.П.: ...я исследовал целый спектр...
Кондратьева Т.И.: Тем более, что вы исследовали целый спектр проблем...
Сивульский Я.П.: ...и мы встречались с петербургскими членами, с московскими я лично не встречался...
Кондратьева Т.И.: Вы, старейшина московской общины, не встречались с теми членами своей аудитории...
Прохорычева Е.И.: Разрешите свидетелю ответить!
Сивульский Я.П.: ...сами отвечайте, тогда я вам не нужен здесь...
Прохорычева Е.И.: Ну, не надо такой агрессии, спокойно стойте, задавайте вопросы. То есть, в принципе, вы можете присесть. Ну что вы, ну может быть... Вы присядьте.
Сивульский Я.П.: Одним из членов московского комитета является мама нашего сотрудника Димы, он рассказывал, что у него с ней большие проблемы...
Прохорычева Е.И.: Так, вопрос очень конкретный. Не надо нам это снова все пересказывать. Вы встречались с членами этого комитета?
Сивульский Я.П.: Я уже сказал, нет.
Прохорычева Е.И.: Не встречались. Все, дальше вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, вы встречались с теми, кого считают пострадавшими члены этого комитета?
Сивульский Я.П.: Ну, они себя считают пострадавшими, с ними я не встречался.
Кондратьева Т.И.: Своих родственников, близких...
Прохорычева Е.И.: Не встречались. Дальше.
Кондратьева Т.И.: ...чьи родственники и близкие являются членами вашей организации?
Прохорычева Е.И.: Вы беседовали с ними?
Кондратьева Т.И.: Вы беседовали с ними?
Сивульский Я.П.: С кем-то - да
Кондратьева Т.И.: Вы уяснили для себя суть проблемы, которая существует внутри семей эти?
Сивульский Я.П.: Суть проблемы - религиозная нетерпимость.
Кондратьева Т.И.: Вы разговаривали с членами этого комитета, чтобы как-то попытаться сгладить, как старейшина этой московской общины существующие конфликты, в частности на религиозной почве?
Сивульский Я.П.: Я лично не делал этого, потому что я знаю по опыту общения с Петербургским комитетом, они не хотят мировых каких-то условий, они не хотят каких-то улучшений, им выгодно, когда есть постоянно борьба, агрессия. Это смысл их жизни.
Кондратьева Т.И.: Значит Вы не беседовали с московским комитетом, с представителями, с членами семей, где есть и, в том числе, куда входят и члены вашей организации, в эти семьи. Вы не знаете суть проблемы...
Прохорычева Е.И.: Не надо это утверждать, товарищ прокурор, вам дана возможность только задать вопрос.
Кондратьева Т.И.: Знаете, но не беседовали с ними. Ни с теми, ни с другими.
Сивульский Я.П.: Я беседовал с Олей Дерягой, мама которой была членом московского комитета.
Кондратьева Т.И.: А с мамой самой вы не беседовали?
Сивульский Я.П.: С мамой я не беседовал, потому что она не хотела...
Кондратьева Т.И.: Так она не хотела, вы пытались или нет?
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос, ну, не беседовал он.
Кондратьева Т.И.: Вы знакомы с директивной литературой, которая направляется, собственно говоря, вам: "Всем советам старейшин, старейшинам и т.д."
Крылова Г.А.: Это не директивная литература, прокурор упорно именует ее директивной, пусть она скажет письмо или еще что-нибудь или отношение. Нет названия "директивная литература". Ну сколько можно говорить об этом.
Кондратьева Т.И.: Вы знакомы с этой литературой директивного характера?
Сивульский Я.П.: ...от нашего Управленческого центра...
Кондратьева Т.И.: От 1-го августа 1997-го года, от 1-го декабря 1998-го года.
Прохорычева Е.И.: Ну не надо дат...
Кондратьева Т.И.: В часть ваших обязанностей входит в том числе ознакомление с такого рода документами?
Сивульский Я.П.: Да.
Кондратьева Т.И.: В часть ваших обязанностей входит. Скажите, отвечая на вопрос судьи, давая пояснение суду относительно ситуации, когда Свидетель Иеговы был вынужден либо кровь перелить, либо служение в Вооруженных Силах, вот эту ситуацию. Когда вы ответили, вы сказали, что вы, как старейшина, просто проводите беседу с этим человеком. Вам знакома та ситуация, когда, в том числе, вам, спускаются определенного рода указания о проведении так называемого, о лишении общения либо об отречении от общения, вот эта процедура вам, как старейшине, знакома?
Сивульский Я.П.: Все, что нам спускается, уже давно спущено с Библии. Я как старейшина, очень хорошо ориентируюсь в Библии, и я применяю в своих разговорах с членами общины, в основном Библию.
Кондратьева Т.И.: Скажите, если вам все это спускается и все это давно спущено в Библии, зачем вам все это спускается до сих пор, если все и так написано в Библии?
Сивульский Я.П.: Что спускается, я не понял, о чем вы говорите?
Кондратьева Т.И.: Вот я вам и говорю, вы знакомы с этим документом, документом о лишении общения, либо об отречении от общения. Вы, как старейшина, проводили данную процедуру?
Сивульский Я.П.: Лишение общения?
Кондратьева Т.И.: Да, лишение общения либо отречения от общения. Здесь подробно очень регламентируется эта процедура.
Сивульский Я.П.: Ваша честь, снят этот вопрос или нет?
Прохорычева Е.И.: Я не поняла, о каком документе речь идет?
Кондратьева Т.И.: Лишение общения, либо отречение от общения. Я спрашиваю, как старейшину, знаком ли он, как старейшина? Поскольку документ адресован именно старейшинам.
Прохорычева Е.И.: Давайте мы уточним, в связи с каким пунктом Представления вы это...
Кондратьева Т.И.: Речь идет о подчиненности в организации.
Прохорычева Е.И.: Нет, я имею ввиду Представления...
Кондратьева Т.И.: Представления по тезису...
Прохорычева Е.И.: Я имею ввиду в соответствии, к какому из пунктов основания решений это относится.
Кондратьева Т.И.: Сейчас, секундочку.
Прохорычева Е.И.: Вы хотите сказать что, что, я не знаю...
Кондратьева Т.И.: Во-первых, принуждение к разрушению семьи, поскольку данная процедура ставит человека таким образом в такие рамки, что он лишается возможности общения со своими близкими, являющимися в том числе членами этой организации. Это первый момент, второе...
Прохорычева Е.И.: Стоит вопрос об отречении.
Кондратьева Т.И.: Вы спросили, по каким принципам мой вопрос, я ответила.
Прохорычева Е.И.: Я вас спрашиваю, вы задаете этот вопрос, каким образом происходит отречение от общения?
Кондратьева Т.И.: Нет, я таким образом не задала вопрос, я задала вопрос, знаком ли старейшина, поскольку документ адресован именно старейшинам, с этой процедурой, проводил ли он эту процедуру?
Прохорычева Е.И.: Ну нам, в предмете вашего Представления, нам это зачем нужно?
Кондратьева Т.И.: Поясняю. Относительно пункта принуждения к разрушению семьи - раз, относительно тезиса...
Прохорычева Е.И.: Подождите секундочку, "принуждение к разрушению семьи" Покажите, пожалуйста, этот документ, по которому вы задаете вопрос.
Кондратьева Т.И.: Пожалуйста.
(совместно рассматриваются отдельные пункты документа)
Прохорычева Е.И.: Какое это имеет отношение к принуждению к разрушению семьи?
Кондратьева Т.И.: Объясняю.
Прохорычева Е.И.: Да, пожалуйста.
Кондратьева Т.И.: Значит, данная процедура отречения либо лишения общения, в том случае, когда все члены семьи состоят в этой организации, определяет жесткий, согласно тексту директивного этого документа, определяет достаточно жесткие рамки, когда...
Прохорычева Е.И.: Но рамок тут нет, тут написано: фамилия, имя, отчество, собрание...
Кондратьева Т.И.: Я вам объясняю относительно текста самого письма, а не бланка, здесь листком раньше идет текст директивный, каким образом и что делается...
Прохорычева Е.И.: Описывается сама процедура разбирательства правовых дел членами апелляционного комитета...
Кондратьева Т.И.: Далее вот, инструкции идут, в последнем. Так вот, речь идет о вариантах, когда все члены семьи являются членами организации Свидетелей Иеговы.
Прохорычева Е.И.: Понятно, мы уже это поняли.
Кондратьева Т.И.: В том случае, когда комитет правовой, апелляционный лишает человека, одного из членов семьи, лишает общения, таким образом человек в определенном вакууме оставляется.
Прохорычева Е.И.: То есть, вы хотите сказать, это...
Кондратьева Т.И.: ...Это определенные негативные влияния на состояние семьи и мире.
Прохорычева Е.И.: Именно это вы и защищаете, я правильно поняла?
Кондратьева Т.И.: Что я защищаю? Я вопрос задаю...
Прохорычева Е.И.: ...свою...нет, извините, чтобы нам понять...
Кондратьева Т.И.: ...свое Представление в том числе...
Прохорычева Е.И.: ...вот я вам и задаю вопрос, соответственно, вы защищаете, что если община Свидетелей Иеговы допускает ....отрешение, а соответственно, если все члены семьи являются Свидетелями Иеговы...
Кондратьева Т.И.: ...то это, в том числе...
Прохорычева Е.И.: ...то это ведет к разрушению семьи...
Кондратьева Т.И.: ...это, в том числе, ведет и к разрушению семьи...
Прохорычева Е.И.: ...соответственно, вы это защищаете, правильно я поняла?
Кондратьева Т.И.: ...этот тезис, безусловно.
Прохорычева Е.И.: ...Но вы-то поставили вопрос о том, чтобы вообще было запрещено...
Кондратьева Т.И.: В том числе, это один из аспектов деятельности, который нарушает права граждан.
Прохорычева Е.И.: Я не поняла...
Кондратьева Т.И.: ...деятельность, которая нарушает права граждан в том числе, и разрушает семью...
Прохорычева Е.И.: Один из аспектов, тот момент, когда его лишают общения и отрекают от общения...идет отречение. Правильно я говорю? Это нарушает права?
Кондратьева Т.И.: Это нарушает нормальное состояние функционирование семьи, поскольку второй супруг не имеет права общаться с отреченным или лишенным общения супругом.
Прохорычева Е.И.: И какой у вас вопрос к свидетелю? Теперь вопрос прозвучит, и мы тогда решим.
Кондратьева Т.И.: Вопрос к старейшине: вы, как старейшина, знакомы с этим документом?... Знакомы. Скажите, вы, как старейшина, на своем опыте практическом, имели возможность проводить данную процедуру?
Сивульский Я.П.: Какую? Лишение общения?
Кондратьева Т.И.: Лишение, либо отречение, да.
Сивульский Я.П.: Да.
Кондратьева Т.И.: Скажите, опишите суду подробнее, каким образом, на каких основаниях она проводится.
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос. Дальше.
Кондратьева Т.И.: Скажите, если речь идет, как я уже сказала председательствующему, о двух членах религиозной организации, и на какой период времени, если решение это состоялось, решение о лишении общения, на какой срок человек лишается общения?
Сивульский Я.П.: Вообще, смысл... отвечать, да? Вообще, смысл лишения общения - это не наказание, это - помощь духовно ослабевшему и оступившемуся человеку в том, чтобы снова он смог восстановить свои отношения с Богом. Например, он совершил блуд или он стал регулярно употреблять спиртные напитки, напиваться, именно пьянствовать. Он, конечно же, нарушил свои отношения с Богом. К этому, если он продолжает дальше упорствовать, пить, блуд совершать или прелюбодеяние, то первое, что делают старейшины, они встречаются с человеком и пытаются помочь ему перестать этот поступок делать. Если он неоднократно дальше продолжает, не раскаивается и говорит, что я дальше, к сожалению, я хочу делать блуд, я понимаю законы Библии, но мне нравится, поэтому мера воздействия на человека, чтобы он, все-таки, может быть осознает, что это является неправильным, это, согласно Библии, является несовместимым поведением христианина, то такой человек может быть лишен общения на тот срок, пока он не перестанет делать свое зло, тогда он сможет вернуться обратно.
Прохорычева Е.И.: Либо он вообще не возвращается.
Сивульский Я.П.: Либо он перестает...
Кондратьева Т.И.: Скажите, а как апелляционному, либо правовому комитету становится известно, что человек, данный человек, член религиозной организации, совершил блуд? Дело, как известно, интимное.
Сивульский Я.П.: Он сам говорит об этом.
Кондратьева Т.И.: А каким образом он говорит и кому он говорит?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос, следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, кто входит в апелляционный либо в правовой комитет?
Прохорычева Е.И.: Снимается вопрос.
Кондратьева Т.И.: Старейшины... Скажите, вот, данные документы заполняются после вот этого решения о лишении, об отречении?
Сивульский Я.П.: Да. Этот документ заполняется...
Кондратьева Т.И.: Скажите, он куда отправляется?
Сивульский Я.П.: ...он отправляется в Управленческий Центр, для того, чтобы, если данный человек перемещается из этой общины в какой-нибудь Хабаровск или Петербург, или за границу, то он не смог бы, обманув других членов общины, той, куда он приехал, то что я хороший, я Свидетель Иеговы, я на хорошем счету в собрании...
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос, понятно.
Кондратьева Т.И.: Скажите, а если человек раскаялся в своем грехе...
Сивульский Я.П.: Добро пожаловать, мы с радостью примем его...
Кондратьева Т.И.: ...эти документы каким-то образом сохраняются?
Сивульский Я.П.: Если он раскаялся, эти документы уничтожаются.
Кондратьева Т.И.: Здесь есть пометка о том, что эти документы должны быть сохранены в течение пяти лет.
Сивульский Я.П.: Если человек за пять лет не одумался, то уже...
Кондратьева Т.И.: Значит, Вы даете человеку пять лет на одумывание, я правильно поняла?
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, здесь идет примечание, к этому документу: "Пришлите религиозной организации оригинал этого бланка вместе с заполненными карточками" и далее идут шифры. Вот эти шифры, они встречаются во многих этих директивных документах. Для чего они и что они означают? Вам, как старейшине, известно это?
Сивульский Я.П.: Какие шрифты?
Кондратьева Т.И.: Ну, вот С-79А, С-79-Б...
Прохорычева Е.И.: Покажите...
Сивульский Я.П.: А, это каждый бланк, их много, чтобы не перепутывать, есть определенный номер.
Кондратьева Т.И.: А этих бланков много?
Сивульский Я.П.: Ясное дело, в каждой организации есть какое-то количество бланков...
Прохорычева Е.И.: Понятно, это как регистрационный номер листа.
Сивульский Я.П.: Нет-нет, именно этого вида бланка, допустим, вот форма номер такая-то, как у вас есть...в каждой организации есть какие-то формы, и на ней стоит номер. Номер этой формы такой.
Прохорычева Е.И.: Понятно, дальше.
Кондратьева Т.И.: Скажите, а вот эта вся бухгалтерия, канцелярия, отчетность, она посылается в Управленческий Центр?
Сивульский Я.П.: Много переписки, назовите, что вас интересует.
Кондратьева Т.И.: В частности, все эти бланки, все эти сообщения...
Прохорычева Е.И.: Эти анкеты?
Сивульский Я.П.: Анкеты о лишении общения? Я уже сказал, отправляются в в том числе.
Кондратьева Т.И.: Скажите, а отчет о проповедовании, часах, нормировании, это куда отправляется?
Сивульский Я.П.: В собрании. Отчет собрания, после того, как он заполнен в собрании, он отправляется в Управленческий Центр, для того, чтобы был составлен мировой отчет.
Кондратьева Т.И.: В последующем, он отправляется выше куда-то, в Бруклин?
Сивульский Я.П.: Где происходит издательство публикаций, в тот месяц, в январе каждого года составляется всемирный отчет, и для того, чтобы он был составлен, нужно на основании чего его составить...
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, что является конфиденциальными документами собрания? Здесь опять-таки в примечании к этому документу говорится: "сохраните копию этого бланка конфиденциальных документов собрания..."
Сивульский Я.П.: Ваша честь, какое это имеет отношение к Представлению? Если вопрос прокурора - как это влияет на семейные обязанности, я понимаю...
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос, следующий вопрос.
Леонтьев А.Е.: А если она хочет быть экспертом по Свидетелям Иеговы, добро пожаловать.
Кондратьева Т.И.: Значит, опять-таки, по этому директивному документу. "Каждый старейшина собрания должен внести эти изменения в свой экземпляр книги "Внимайте себе и всему стаду" (идет код КС-91). Значит ли это, что у каждого старейшины должен быть экземпляр этой книги "Внимайте себе и всему стаду"?
Свидетель Да.
Кондратьева Т.И.: Да? И он у вас тоже есть, да? А суть вот этой книги, основное положение, оно о чем, касаемо каких-то отдельных аспектов религиозной деятельности, самой...функционирования? О чем эта книга?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос. Конкретней.
Кондратьева Т.И.: Ну, уж куда конкретней, речь идет о конкретной книге, ваша честь. Скажите, пожалуйста, кто может быть членом вашей общины?
Прохорычева Е.И.: Снят вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, могут ли несовершеннолетние дети участвовать непосредственно в проповедническом служении?
Сивульский Я.П.: Я, когда ребенком был, я крестился. Я с родителями, они меня приглашали...
Прохорычева Е.И.: Могут, да?
Сивульский Я.П.: Если есть согласие родителей, если согласен ребенок, ребенок стремится к этому. Почему нет?
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а если речь идет о неполных семьях, о семьях религиозно - разделенных? В таких случаях как вы решаете вопрос?
Сивульский Я.П.: Если родители против, кто-либо из родителей - мать или отец, то конечно...
Кондратьева Т.И.: А каким образом вам становится известно против родитель или нет? Он к вам приходит со своими правами, либо вы каким-то образом его находите и спрашиваете разрешения?
Сивульский Я.П.: Я не понял вопроса.
Прохорычева Е.И.: Есть такое действие у вас, что вы контролируете? Вот, например, мама одна воспитывает, она должна найти папу, соответственно, и спросить? Вы это как-то контролируете?
Сивульский Я.П.: Нет, все это есть в публикациях, все читают, все соответственно поступают.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос. Понятно.
Кондратьева Т.И.: Значит, у вас этот вопрос как-то не контролируется.
Сивульский Я.П.: Не контролируется. Советы звучат, но какого-то контроля со стороны старейшин не предусмотрено.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, медицинские карточки на несовершеннолетних некрещеных детей заводятся? Медицинские карточки, имеется ввиду, о запрете на переливание крови?
Сивульский Я.П.: Если один из родителей поставил в известность другого родителя. Считает важным, чтобы ребенок носил и сам ребенок согласен с этим, то такая карточка может быть заполнена. 
Кондратьева Т.И.: Опять-таки, этот процесс не контролируется, если речь идет о разделенных семьях, о неполных семьях...
Сивульский Я.П.: У нас есть советы, что мать или отец должны прежде чем заполнить такую карточку спросить разрешение у другой стороны - супруга или супруги.
Кондратьева Т.И.: Ну, вы, как старейшина, как руководство этой общины, не контролируете этот процесс. Скажите, пожалуйста, а существуют у вас какие-то нормативные документы, регламентирующие сколько ребенок должен проповедовать часов в месяц?
Сивульский Я.П.: Ни для детей, ни для взрослых нет никакой регламентации в проповеднической деятельности. Смысл проповеднической деятельности тот же, что и пожертвования - добровольное, охотное, основанное на признательности к Богу, на желании помочь своим ближним. Если кто-то хочет помогать своим ближним 1, 2, 3, 4 и так далее это его личное желание. За это он не получает никаких вознаграждений и не получает никакого упрека или что-либо еще.
Кондратьева Т.И.: Значит, норма проповедования у вас не регламентирована. Скажите, пожалуйста, вы знакомы с письмом от 1 декабря 1998 года, где четко регламентируются эти часы, опять-таки "Всем Советам старейшин"?
Сивульский Я.П.: Речь идет о пионерах.
Кондратьева Т.И.: Тогда поясните, пожалуйста.
Прохорычева Е.И.: Нет, не надо нам пояснять кто такие пионеры.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а пионеру в связи с чем эти часы регламентированы?
Сивульский Я.П.: Это такое внутреннее каноническое устройство нашей организации. Что особый вид служения, который включает 70 часов в месяц на данном этапе является особым видом служения перед Богом, и если кто-либо хотел бы взять на себя добровольно такую ответственность - служить Богу в течении, допустим, месяца 70 часов, то он может это сделать.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы служили таким пионером?
Сивульский Я.П.: Да.
Кондратьева Т.И.: Скажите, вы тогда имели семью?
Сивульский Я.П.: Да.
Кондратьева Т.И.: Детей у вас не было? Скажите, пожалуйста, вы эту норму выполняли - 70 часов в месяц? Скажите, пожалуйста, вы на тот момент работали, у вас был нормальный рабочий день?
Сивульский Я.П.: Вы, знаете, у меня была своя фирма, я сам планировал свой рабочий день.
Кондратьева Т.И.: Т.е., вы как бы сами планировали день. Поясните, пожалуйста, как человек, имеющий нормальную работу с нормальным рабочим днем, может такое планирование проводить?
Сивульский Я.П.: Но, когда человек заполняет этот бланк, там для него содержится предупреждение, чтобы он действительно проверил, есть ли у него возможность. Если у него полный рабочий день, то я, как старейшина, буду категорически советовать члену нашей общины, чтобы он тщательно подумал, действительно ли он сможет. И я считаю...
Кондратьева Т.И.: А вот, в вашей московской общине вот таких пионеров сколько?
Сивульский Я.П.: В нашем - около 20.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, а численность московской общины вам известна? Вообще, по Москве? Сколько членов московской общины?
Сивульский Я.П.: Вообще? По Москве? Так, если очень приблизительно, около 10 тысяч.
Кондратьева Т.И.: А откуда эта цифра исходит? Какая-то отчетность ведется по членам общины?
Сивульский Я.П.: Нет, по членам общины не ведется. Эта цифра исходит от присутствующих на конгрессе, от присутствующих на Вечере Воспоминания, то есть, где можно как-то посчитать.
Кондратьева Т.И.: Это весьма и весьма приблизительная цифра, поскольку вход, я понимаю, свободный? На конгрессе могут присутствовать любые любопытные, могут зайти. На конгрессы, на собрания. 
Сивульский Я.П.: Да.
Кондратьева Т.И.: На собраниях присутствуют малолетние?
Сивульский Я.П.: На собраниях? Присутствуют.
Кондратьева Т.И.: И этих детей много?
Сивульский Я.П.: Как сказать, много. Есть, в каждой общине около 200 или 150 присутствующих...есть дети, ну, если они с родителями.
Кондратьева Т.И.: Литература, как то "Сторожевая башня" и "Пробудись!" распространяемая...Вот, распространитель этой литературы, которому эта литература дается, он какие-то выплачивает деньги за...литературу?
Леонтьев А.Е.: Мы уже объясняли, что нет распространителей. Пусть тогда задаст вопрос прямо - есть распространители официальные, или нет.
Прохорычева Е.И.: Деньги платите?
Сивульский Я.П.: Нет, конечно.
Кондратьева Т.И.: Вот, это я забыла...О "верном благоразумном рабе". Что имеется ввиду - "верный и благоразумный раб"?
Сивульский Я.П.: ...Это класс людей, которые являются теми, кто заботиться о духовной пище всех Свидетелей Иеговы во всем мире. Он здесь представлен в 24 главе Матфея: "...кто же верный благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами, чтобы давать пищу во время? Блажен тот раб, которого господин, придя, найдет его поступающим так...".
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вот, в данном случае интерпретация этого "верного благоразумного раба" согласно вашей литературе, той "Сторожевой башне", связывает, напрямую связывает с руководящей корпорацией Свидетелей Иеговы. Значит ли это, что вся идеология формируется именно там, в корпорации?
Сивульский Я.П.: Вся идеология сформирована в Библии, я еще раз вам говорю.
Кондратьева Т.И.: А, тогда, почему идут ссылки на руководящую корпорацию в вашей литературе? "...факты показывают, что сегодня "верный благоразумный раб" тесно связан со Свидетелями Иеговы и представлен руководящей корпорацией Свидетелей Иеговы..." - страница 16 "Сторожевая башня" от 1 февраля 1993 года. 
Сивульский Я.П.: "Верный благоразумный раб" - это группа людей, которая на протяжении многих лет исследуя Библию, издают соответствующие публикации, которые помогают понимать организации Иеговы те библейские учения, которые там изложены. И Свидетели Иеговы доверяют этой группе людей в том плане, что сверяя со своей Библией и тем, как библейские тексты изложены в публикациях - будь то "Познание" или "Сторожевая башня" считают для себя это понимание Библии правильным и, соответственно, доверяют этой группе людей. Группе, которая называется верный благоразумный раб.
Кондратьева Т.И.: А руководящая корпорация Свидетелей Иеговы?
Сивульский Я.П.: Руководящий совет.
Кондратьева Т.И.: Здесь я читаю - руководящая корпорация Свидетелей Иеговы.
Сивульский Я.П.: Руководящая корпорация Свидетелей Иеговы - это, именно, тот духовный орган, который канонически заботится о предсказанной в Библии духовной пище, которая раздается другим членам организации Свидетелей Иеговы.
Кондратьева Т.И.: Это орган, формирующий идеологию вашу?
Сивульский Я.П.: Идеология - неправильный термин. У нас нет идеологии, у нас есть библейские учения. 
Кондратьева Т.И.: Этот орган формирует библейские учения, ваши?
Сивульский Я.П.: Он не формирует, он помогает приходить к тем выводам, к которым приходит он сам. Он сам изучает Библию.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы по-фамильно знаете руководящий совет?...Скажите, вы знакомы, как старейшина, с деятельностью комитета по связям с больницами?
Сивульский Я.П.: Да.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, вы, как старейшина, у вас в общине имеются списки людей, тем или иным образом имеющие заболевания, которые в любой момент могут быть оперированы с переливанием крови?
Сивульский Я.П.: Нет, таких списков не существует.
Кондратьева Т.И.: Таких списков не существует...Вы, как старейшина, имеете список детей, чьи родители...? Также, аналогично не существует...Предусмотрены ли вашей общиной меры по какой-то материальной...лекарствами, которые будут способствовать в нужный критический момент перелить компоненты...не компоненты, а заменители крови? Предусмотрены ли такие компенсации материальные?
Сивульский Я.П.: Мы исходим из того, что каждый заботится о своем лечении самостоятельно. И если у какого-либо члена нашей общины достаточно средств, чтобы оплатить свое лечение, то или другое, это делается. Если у него нет, то, скорее всего у него есть родственники, и в критический момент обычно родственники приходят на помощь... 
Кондратьева Т.И.: То есть, ситуация гипотетическая. Вы своих членов...
Леонтьев А.Е.: Ваша честь, позвольте закончить...прокурор перебивает...
Прохорычева Е.И.: Ну, понятно. Ответ понятен.
Кондратьева Т.И.: ...их конкретных материальных трудностей или наоборот - возможностей, вы не знаете.
Сивульский Я.П.: Если исчерпаны у какого-либо члена общины все возможности оплатить то или иное лечение, не обязательно связанное с кровью...
Прохорычева Е.И.: Ну, какой-нибудь случай конкретный...
Сивульский Я.П.: В моей практике -не было.
Прохорычева Е.И.: Следующий вопрос.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, А лица, которые формируют этот комитет по связям с больницами, вы знакомы с этими людьми, непосредственно московской общины?
Сивульский Я.П.: Со всеми точно не знаком, но, с некоторыми из них лично знаком.
Кондратьева Т.И.: А, скажите, их много - комитетов по связям с больницами - относительно Москвы?
Сивульский Я.П.: Один.
Кондратьева Т.И.: Какова численность этого комитета?
Сивульский Я.П.: Я точно не знаю.
Кондратьева Т.И.: Скажите, пожалуйста, те лица, которых вы знаете, состоящих в этом комитете, они какое-то медицинское образование имеют? Вы знакомы с этим?
Сивульский Я.П.: Вот, я знаю двоих, мы часто общаемся. У них есть высшее медицинское образование.
Кондратьева Т.И.: Нету вопросов.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, прокурор говорил о карточке, которую один из родителей заполняет на ребенка. Вот, я представляю эту карточку. Скажите, пожалуйста, вот тут содержится подпись двоих родителей или одна?
Сивульский Я.П.: Подпись двоих родителей.
Крылова Г.А.: Правильно ли я понимаю, что если эта карточка заполняется, должна присутствовать подпись двоих родителей?
Сивульский Я.П.: Конечно. Родители имеют оба право распоряжаться здоровьем своего ребенка.
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, является ли эта карточка свидетельством того, что категорически запрещается переливать кровь, либо тут говорится немного о другом - о просьбе, в том числе, связаться с родителями?
Сивульский Я.П.: Да, в первую очередь связаться с родителями. И совместным решением родителей, врачей...
Прохорычева Е.И.: Все ясно. Следующий.
Крылова Г.А.: Прокурор вас спрашивал о том, что, дается ли отчет о собрании. Вы сказали, что да, действительно, составляется такой общий отчет о проповеднической деятельности. А, скажите, пожалуйста, прокурор тут не делает разницу между личными отчетами и отчетами собрания. Вот, личные отчеты возвещателей направляются в руководящий совет?
Сивульский Я.П.: После того как они заносятся в соответствующую колоночку, допустим, общего отчета, они бросаются в...
Крылова Г.А.: Скажите, пожалуйста, помимо ваших родителей, вашей семьи, были ли еще репрессированные?
Сивульский Я.П.: Мой дядя, тетя, другой дядя, тетя, все были сосланы. Мой дядя чуть не погиб там, в лагере...Обвинения были аналогичные тем, которые выдвигает сейчас господин прокурор.
Прохорычева Е.И.: Хорошо. Пожалуйста.
Леонтьев А.Е.: У меня вопрос. Здесь прокурор так и не задал ключевой вопрос в связи с семьей и лишением общения. Семейные обязанности прекращаются после того, как один из членов семьи был лишен общения?
Сивульский Я.П.: Никакие семейные обязанности после того, как действительно что-то и произошло, общение не прекращается.
Прохорычева Е.И.: Еще вопросы.
Леонтьев А.Е.: Нету.
Прохорычева Е.И.: Все. Перерыв.

Ярослав Сивульский, свидетель защиты 3 марта.

Комментариев нет:

Отправить комментарий